Giovanni 1:1

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silvio.51

00giovedì 7 luglio 2016 00:21

Buonasera, vorrei chiedervi se con la traduzione " un dio" di Gv.1:1 non si rischia di mettere in pericolo il monoteismo a favore del politeismo o monolatria.

Aquila-58

00giovedì 7 luglio 2016 07:05

Re:

silvio.51, 07/07/2016 00.21:
Buonasera, vorrei chiedervi se con la traduzione " un dio" di Gv.1:1 non si rischia di mettere in pericolo il monoteismo a favore del politeismo o monolatria.

perdonami Silvio, immagino che tu sappia che abbiamo parlato di Gv. 1:1 un infinità di volte vero?

Usando la funzione "cerca" avresti trovato la risposta, magari facendoti aiutare dai moderatori nella ricerca.

Ad ogni modo, rispondo brevemente alla tua domanda specifica, se la resa "un dio" vada a creare monolatria o politeismo.
La risposta è no, ovviamente.

Il theos conferito al Logos va per noi inteso in senso giudaico, che ne ammette anche un senso rappresentativo, non ontologico/immanente.

Il Logos è theos perchè svolge una Funzione divina, ricopre un Ufficio Divino (La Parola, il Verbo) e in quanto tale è qualitativamente theos, in quanto rappresenta Dio, parla e agisce in suo nome e per suo conto, è Colui che rende manifesta la parola, il pensiero e il comandamento divino.

L' autore della Lettera agli Ebrei supporta questa visione in quanto applica il Salmo regale 45:6 al Cristo.

Giusto per farti capire, guarda ciò che afferma la nota in calce della cattolicissima Bibbia CEI al Salmo 45:7 (45:6 TNM):

"Il tuo trono, o Dio, dura per sempre; scettro di rettitudine è il tuo scettro regale".

La nota della cattolicissima e trinitarissima Bibbia CEI (Conferenza Episcopale Italiana) al passo succitato, afferma:

"Il tuo trono, o Dio: così con la versione dei LXX. Altra possibile versione dall' ebraico: "il tuo trono, o divino (riferito al re davidico, considerato figlio di Dio in un modo tutto particolare, vedi Salmo 2:7). La lettera agli Ebrei (1,8-9) applica a Gesù i vv. 7-8)".

Del resto, questo senso non immanente di theos era chiaramente accettato dagli ebrei anche nel I secolo: Stefano, davanti al Sinedrio, che aspettava una mezza frase sbagliata del discepolo per ucciderlo, disse tranquillamente che sul Monte Sinai era stato l' angelo a dare a Mosè i sacri oracoli (Atti 7:38), ma in Esodo 19:18-20 ; 20:1 viene detto tranquillamente che era Geova, Dio a dare i sacri oracoli...
Nessuno del Sinedrio batte neppure ciglio!
L' angelo è chiamato Geova, Dio ovviamente non in senso immanente ma rappresentativo.
La stessa cosa è per il Cristo preesistente, vista l' applicazione del salmo regale a Cristo in Ebrei 1:8-9.

Considerato questo senso non immanente e accettato dal giudaismo di theos, la TNM rende con "un dio" non per creare monolatria o un "dio" minore, ma per differenziare l' ho theos di Gv. 1:1b dal Logos/theos di Gv. 1:1c, cosa che a nostro parere non permette di fare la tradizione CEI, peraltro legittima.

Fin qui per ciò che concerne la traduzione. Poi, dopo la traduzione, subentra ovviamente l' esegesi, certamente non può accadere il contrario...

Sono solo brevissimi cenni per spiegare la nostra posizione e rispondere alla tua domanda riguardo alla traduzione della TNM...

(SimonLeBon)

00giovedì 7 luglio 2016 07:53

Re:

silvio.51, 7/7/2016 12:21 AM:
Buonasera, vorrei chiedervi se con la traduzione " un dio" di Gv.1:1 non si rischia di mettere in pericolo il monoteismo a favore del politeismo o monolatria.

Ciao Silvio,
non c'è alcun problema di monoteismo.
Al contrario, il problema evidentemente c'è per chi predica "tre persone in un solo Dio", concetto altamente contraddittorio.

Ancora oggi i teologi non sanno dire se Dio ha "tre teste o una sola".

Simon

dom@

00giovedì 7 luglio 2016 17:28

Caro Silvio . Se traduceva. " un Dio" puo Dio morire ? 3 giorni? [SM=g27987]

silvio.51

00lunedì 11 luglio 2016 17:10

Vi ringrazio per i vostri commenti!

In rete ho trovato uno studio che smentisce il fatto che il logos menzionato sempre in Gv.1:1 sia da indentificare con il Gesù preesistente.Onestamente se prima pensavo che qui si parlasse di Cristo senza ombra di dubbio ora mi è venuto qualche dubbio.
Quindi sarei lieto di conoscere il vostro pensiero in merito a questo studio.
Ecco qui il link:
www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3153

barnabino

00lunedì 11 luglio 2016 19:16

Caro Silvio,

In rete ho trovato uno studio che smentisce il fatto che il logos menzionato sempre in Gv.1:1 sia da indentificare con il Gesù preesistente

Ho dato un'occhiata al sito che non dice certo nulla di nuovo, nel corso del tempo le ipotesi sul significato di quel "logos" si sono sprecati, personalmente credo che il consensus accademico e la testimonianza storica sull'identità del Logos sia piuttosto solida e la tesi di quel sito ampiamente marginale. Il testo d'altronde è chiaro, il v 14 dice: "E la Parola è divenuta carne e ha risieduto fra noi, e abbiamo visto la sua gloria, una gloria tale che appartiene a un figlio unigenito da parte di un padre". Mi pare che ho logos sia inequivocabilmente identificato con il figlio di Dio, Gesù Cristo, qualunque cosa questo significhi, e d'altronde questa identificazione si incontra anche nei testi cristiani più antichi, senza aspettare il IV secolo, come vorrebbe far intendere il sito da lei linkato.

Shalom

Aquila-58

00lunedì 11 luglio 2016 19:34

Re:

silvio.51, 11/07/2016 17.10:
Vi ringrazio per i vostri commenti!

In rete ho trovato uno studio che smentisce il fatto che il logos menzionato sempre in Gv.1:1 sia da indentificare con il Gesù preesistente.Onestamente se prima pensavo che qui si parlasse di Cristo senza ombra di dubbio ora mi è venuto qualche dubbio.
Quindi sarei lieto di conoscere il vostro pensiero in merito a questo studio.
Ecco qui il link:
www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3153

aggiungerei che il Figlio di Dio è definito il ho Logos tou theou anche in Apoc. 19:13....insomma, mi pare che non possano esserci dubbi.
Del resto tieni presente che il soggetto di Gv. 1:1-5 è proprio il Cristo preesistente, visto che si parla anche della sua opera di mediatore della Creazione divina.

(SimonLeBon)

00lunedì 11 luglio 2016 21:05

Re:

silvio.51, 11/07/2016 17:10:
Vi ringrazio per i vostri commenti!

In rete ho trovato uno studio che smentisce il fatto che il logos menzionato sempre in Gv.1:1 sia da indentificare con il Gesù preesistente.Onestamente se prima pensavo che qui si parlasse di Cristo senza ombra di dubbio ora mi è venuto qualche dubbio.
Quindi sarei lieto di conoscere il vostro pensiero in merito a questo studio.
Ecco qui il link:
www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3153

Caro Silvio,

è Giovanni stesso, poco dopo, che dice:

1,14 "E la Parola è divenuta carne e ha risieduto fra noi, e abbiamo visto la sua gloria, una gloria tale che appartiene a un figlio unigenito da parte di un padre; ed era pieno di immeritata benignità e verità." (TNM)

Quindi è l'autore che identifica il "logos" col Figlio incarnato.

Simon

p.s. Non riesco a leggere lo studio che hai postato, la mia connessione è troppo lenta!

Aquila-58

00lunedì 11 luglio 2016 21:26

Re: Re:

(SimonLeBon), 11/07/2016 21.05:

p.s. Non riesco a leggere lo studio che hai postato, la mia connessione è troppo lenta!

non hai perso nulla, è il sito del solito signor G.M....... [SM=g27987]

erevnitis

00martedì 20 marzo 2018 22:47

Anche in Giovanni 1:1 theos riguardo al figlio ha definizione di rappresentante oppure potrebe avere altro significato?

barnabino

00martedì 20 marzo 2018 23:03

Potrebbe anche indicare un essere genericamente divino, cioè esseri spirituali che appartengono alla sfera del divino.

Shalom

dom@

00mercoledì 21 marzo 2018 00:48

Re:

erevnitis, 3/20/2018 10:47 PM:
Anche in Giovanni 1:1 theos riguardo al figlio ha definizione di rappresentante oppure potrebe avere altro significato?

Il figlio sara' sempre figlio. In eterno! Potete rigirare la pizza, ma sempre pizza e'!! [SM=g7350]

erevnitis

00mercoledì 21 marzo 2018 08:55

Re:

Caro barnabino

barnabino, 20/03/2018 23:03:
Potrebbe anche indicare un essere genericamente divino, cioè esseri spirituali che appartengono alla sfera del divino.

Shalom

Sempre in Giovanni 1:1 è possibile che Giovanni usi theos come rappresentante o agente divino e non necessariamente alla maniera di elohim (salmo 8:6 - angeli -) che potrebbero essere esseri spirituali nelle sfere celesti ?

Aquila-58

00mercoledì 21 marzo 2018 09:18

Re: Re:

erevnitis, 21/03/2018 08.55:
Caro barnabino

Sempre in Giovanni 1:1 è possibile che Giovanni usi theos come rappresentante o agente divino e non necessariamente alla maniera di elohim (salmo 8:6 - angeli -) che potrebbero essere esseri spirituali nelle sfere celesti ?

certamente. Gesù è theos perché rappresenta Dio, agisce in suo nome e per suo conto, e questo fin dal momento chiamato "in principio"

barnabino

00mercoledì 21 marzo 2018 10:08

Su Giovanni possiamo fare molte ipotesi basandoci sull'uso di theos nel giudaismo del secondo tempio, sia ellenistico che enochico apocalittico. Gesù quando usa theos per esseri diversi da Dio citando il Salmo 82:6 pare far riferimento al significato di un rappresentante divino.

Shalom

erevnitis

00mercoledì 21 marzo 2018 10:30

Se accettiamo la lettura di Giovanni 1:1 rivolta al figlio come un elohim un essere spirituale e non come rappresentante non ci fa cadere a quella solita obiezione di politeismo (forse più esattamente una monolatria) con dei elohim minori e uno maggiore alla maniera di Giustino.

barnabino

00mercoledì 21 marzo 2018 14:09

E' una domanda o affermazione?

Shalom

erevnitis

00mercoledì 21 marzo 2018 14:17

E una domanda barnabino, scusatemi per il punto interrogativo.

barnabino

00mercoledì 21 marzo 2018 14:26

Giustino ragionava da greco e non da ebreo, come Giovanni, dunque le sue perplessità derivavano dalla sua visione metafisica e cosmologica che a quanto pare era quella platonica, dunque i suoi ragionamenti erano forse più volti a spiegare ai greci e a se stesso il senso di quel passo, cercando di farlo restare nell'ambito di un monoteismo certamente minacciato dal politeismo pagano, che di spiegare le affermazioni storiche di Giovanni. Di fatto le Scritture possono indicare gli angeli come elohim senza cadere cadere nel politeismo, seppure è vero che la LXX e i Targum comunque spesso specificano che quell'elohim non è riferito a Geova ma ai suoi messaggeri celesti. Per dire che ciò che poteva essere ovvio a chi leggeva il testo da rigido monoteista non lo era per chi lo leggeva nell'ambito di una cultura, al contrario, diffusamente politeista o al più enoteista come quella greca e latina.

Shalom

erevnitis

00mercoledì 21 marzo 2018 15:05

Caro barnabino su queste scritture vorrei un parere se si deve avere una lettura riguardo a theos come essere spirituale che appartiene alla sfera divina oppure semplicemente come rappresentante anche se non possiamo essere dogmatici.

Isaia 9:6 - rappresentante.
Giovanni 1:1 - essere spirituale alla maniera degli angeli.
Giovanni 1:18 - essere spirituale alla maniera degli angeli.
Giovanni 20:28 - se rivolto à Gesù - rappresentante.

Cosa ne pensi? Concordi?

(Gladio)

00mercoledì 21 marzo 2018 15:46

Re:

erevnitis, 21/03/2018 15.05:
Caro barnabino su queste scritture vorrei un parere se si deve avere una lettura riguardo a theos come essere spirituale che appartiene alla sfera divina oppure semplicemente come rappresentante anche se non possiamo essere dogmatici.

Isaia 9:6 - rappresentante.
Giovanni 1:1 - essere spirituale alla maniera degli angeli.
Giovanni 1:18 - essere spirituale alla maniera degli angeli.
Giovanni 20:28 - se rivolto à Gesù - rappresentante.

Cosa ne pensi? Concordi?

TI CHIEDO SE ESISTA secondo te una conditio sine qua non per vivere alla presenza di Yhwh .

barnabino

00mercoledì 21 marzo 2018 15:55

Giovanni 1:1 - essere spirituale alla maniera degli angeli.
Giovanni 1:18 - essere spirituale alla maniera degli angeli

Tieni però conto che nel testo si parla del Logos, questo farebbe pensare che alla natura celeste, certamente evocata da theos, vi sia anche un riferimento alla rappresentanza divina. Essendo dal principio presso Dio il Logos è il messaggero o rappresentante definitivo di Dio. Il vangelo di Giovanni usa altre espressioni di questo genere quando parla di Gesù come "del mezzo", come "mandato" o "rappresentante" di Dio, unigenito, unico che "fa conoscere" perfettamente Dio, al punto che chi vede lui ha visto il Padre.

Shalom

erevnitis

00mercoledì 21 marzo 2018 16:13

Caro barnabino

In questo caso potremmo fare lo stesso discorso per gli angeli (appartengono alla sfera divina e essendo messaggeri sono anche rappresentanti , elohim rivolto ad essi potrebbe abbracciare ambedue i significati).

Mi sa che quando si è sulla terra (anche per Giovanni 20:28 se rivolto à Gesù) il termine abbia significato solo di rappresentanza mentre nei cieli ambedue i significati.

Se sei d'accordo con queste affermazioni, ti ringrazio per avermi chiarito.

(SimonLeBon)

00mercoledì 21 marzo 2018 17:21

Re:

erevnitis, 21/03/2018 16:13:
Caro barnabino

In questo caso potremmo fare lo stesso discorso per gli angeli (appartengono alla sfera divina e essendo messaggeri sono anche rappresentanti , elohim rivolto ad essi potrebbe abbracciare ambedue i significati).

Mi sa che quando si è sulla terra (anche per Giovanni 20:28 se rivolto à Gesù) il termine abbia significato solo di rappresentanza mentre nei cieli ambedue i significati.

Se sei d'accordo con queste affermazioni, ti ringrazio per avermi chiarito.

Sulla terra Gesu' era anche un "uomo divino" e quindi ne svolgeva anche la funzione.
Sui termini c'è accordo, sui margini dell'applicazione, sull'ambito, si puo' e si deve discutere.

Simon

barnabino

00mercoledì 21 marzo 2018 17:36

Se sei d'accordo con queste affermazioni, ti ringrazio per avermi chiarito

Direi che posso essere d'accordo, ma come dice Simon difficile stabilire qualcosa di definitivo. Ti suggerisco di leggere il testo di Arduini-Pizzorni perché ricordo un capitolo dove l'uso di theos nel NT e nella letteratura giudaica coeva è spiegato abbastanza in dettaglio comparando testi e tradizioni differenti.

Shalom

(SimonLeBon)

00mercoledì 21 marzo 2018 19:16

Re:

barnabino, 21/03/2018 17:36:
...
Ti suggerisco di leggere il testo di Arduini-Pizzorni perché ricordo un capitolo dove l'uso di theos nel NT e nella letteratura giudaica coeva è spiegato abbastanza in dettaglio comparando testi e tradizioni differenti.

Shalom

Bel libro!

Simon

Angelo Serafino53

00sabato 7 luglio 2018 01:16

106 traduzioni , che traducono "un dio"

Giovanni 1:1
106 traduzioni , che traducono "un dio" (anche scaricabili , al link sottostante) sono bibbie tradotte anche da trinitari che riconoscono il valore dell' l'articolo greco "τὸν" e traducono la parte finale con "un dio" o "divina",
Non posso non aggiungere la bibbia cattolica edizione MONS, SALVATORE GAROFALO in Giovanni capitolo 1 , Gesù viene chiamato "un Dio" vers,18
docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxxdWVydXZpbXxneDo0ZTRmN2JmNjQ1...
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giusyforever

00sabato 7 luglio 2018 08:56

jwfelix

00giovedì 11 giugno 2020 19:38

Re: 106 traduzioni , che traducono "un dio"

Angelo Serafino53, 07/07/2018 01:16:
Giovanni 1:1
106 traduzioni , che traducono "un dio" (anche scaricabili , al link sottostante) sono bibbie tradotte anche da trinitari che riconoscono il valore dell' l'articolo greco "τὸν" e traducono la parte finale con "un dio" o "divina",
Non posso non aggiungere la bibbia cattolica edizione MONS, SALVATORE GAROFALO in Giovanni capitolo 1 , Gesù viene chiamato "un Dio" vers,18
docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxxdWVydXZpbXxneDo0ZTRmN2JmNjQ1...
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C'è la versione aggiornata
Non riesco ad allegarlo

VVRL

00lunedì 15 giugno 2020 10:58

Re: Re: 106 traduzioni , che traducono "un dio"

jwfelix, 11/06/2020 19:38:

C'è la versione aggiornata
Non riesco ad allegarlo

Se Giovanni voleva dire che il Verbo era divino (un dio), perchè non ha usato il sostantivo specifico "theotês" come in Colossesi 2:9?
Che senso ha non mettere l'articolo per indicare una qualità, quando poco più avanti, al versetto 18, troviamo sempre il sostantivo "theos" senza articolo e sicuramente qui non è usato per indicare una qualità dato che nessuno ha mai visto Dio in quanto persona?

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