Affondatore

Salve a tutti!
Premesso che mi riferisco al lago di Garda, posto qui la richiesta perchè questo forum mi sembra più specifico, e non credo che tra mare e lago cambi poi molto, per ciò che vorrei chiedere.
Vorrei passare a usare l'affondatore + canna, che abbinerei in barca a una più tradizionale tirlindana.
Per l'affondatore opterei, almeno per ora, una soluzione artigianale. Le palle di piombo, sarebbero quelle Cannon o imitazioni, con aletta posteriore, che trovo da MisterFish
Come cavetto ne prenderei uno metallico (ma un trecciato non va bene?).
Che peso mi consigliate, per trainare a 2 nodi circa a 20 metri di profondità dei minnows sui 18 cm?
A che forza andrebbe tarato lo sgancio? Dipende dal peso o dal pesce? (si pescano, se tutto è OK, lucci di alcuni Kg) Per la verità anzichè una pinza, pensavo per ora di prepararmi degli spezzoni di monofilo di nylon di adeguato diametro, con moschettoni agli estremi per una rapida sostituzione.

Scusate la valanga di domande.
Grazie anticipate e in bocca al predatore.
Psaras

caro amico penso proprio che dovrai aspettare il rientro del moderatore dalla solita uscita in croazia.......quindi attendi con fiducia che l'amico marco ti aiuterà certamente
ciao ciao

ciao Psaras,

una piccola premessa,che pesci vai ad insidiare con minnow da 18cm in lago ???semplice curiosità,sai io li uso per tonni e alalunghe

il trecciato va benissimo per legarci il piombo affondatore,ma stai attento che deve avere un libbraggio elevato,in quanto deve sostenere uno sforzo non da poco e solitamente va preso propio in funzione al peso dell'affondatore,cmq io preferisco la treccia al cavetto per la sua morbidezza!
per le tue esigenze un piombo da 4/5 kg è più che sufficiente ed in questo caso una treccia da 100/120lbs è ottimale.verifica che la girella che aggancia il piombo alla treccia sia di adeguato libbraggio e che la piombatura tra di loro sia eseguta a doc,molto importante per non perdere tutto

Ciao psaras e ben arrivato
Come ha detto bene il mio caro amico Digivision , anc'io rimango stupito dalla "grandezza" dell'artificiale e ancor di più sulla velocità di traina che a mio avviso è troppo bassa per un'artificilae di quelle dimensioni. Lasciando perdere questo sperando che tu sappia a che velocità è giusto trainare quell'artificiale (che magari è un "vermone" e quindi potrebbe essere tutto "giusto") ti consiglio l'uso del cavo in acciaio da 175 libbre con acoppiato una girella più moschettone da 120 libbre il tutto con una palla di cannone del peso descritto da Digivision , 4/5 kg vanno benissimo.
Per quello che riguarda la taratura di sgancio della pinzetta , io la impiego cosi : se con esca artificiale la posiziono sul 25/30% del carico di rottura del filo , se con esca viva la taro sui 35/40% sempre del carico di rottura della madre.
Se hai altre domande .....siamo qui

Grazie dell'accoglienza e delle risposte.
Speravo che il peso fosse meno (anche perchè mi hanno regalato una palla in Pb da 1.5 Kg, ma ora sospetto il perchè ).
Le tirlindane che usiamo pesano in totale circa 1.2-1.5 Kg, ma certo trainando si dispongo molto inclinate, suppongo che invece una palla da 4 Kg circa stia abbastanza in verticale.
La velocità di traina .. anche a me pare poco leggendo vari report "marini", ma a quella velocità sembra che i lucci gradiscano. Per inciso, Rapala Magnum anche da 20-24 cm, o S.Shad Rap di poco inferiori, sono attaccati spesso anche luccetti da 1 Kg, si cerca appunto di mettere grosso per selezionare.
Spero di poter effettuare qualche prova al rientro dalle ferie (ora vado 20 gg al mare, ma lì sono appiedato ), per potervi dare informazioni anche da parte mia.
Salutoni
Psaras

In merito di velocità non posso assolutamente consigliarti in quanto non ho esperienza alcuna nel settore delle acque interne , quindi per forza ti devi avvalere di cosa ti viene detto dagli esperti del settore oppure (nel caso io fossi in te) provare a differenti velocità.
Per farti un esempio su quanto la palla affonda , ti dico che per trainare un esca come il Rapala Sliver da 14 cm alla velocità di circa 3.5 kn ad una profondità di 20 metri con una palla da 5 kg , cavo di acciaio da 180 libbre e terminale a 80 metri da poppa , si devono calare (salvo correnti marine ed altri fattori da non trascurare) circa 27/28 metri di cavo. Quindi l'effetto negativo risulta essere di circa il 30% nelle traine "veloci" , di contro nelle traine "lente" tipo con esca viva l'effetto negativo invece è trascurabile sino ai 40 metri di profondità. Ultima cosa , questo effetto è un numero che si eleva alla potenza e non segue un diagramma lineare , questo è dettato dalla formula che la sezione maestra di un copro in movimento in un determinato fluido aumenta il suo fattore di attrito (Cx) con prima il quadrato della velocità , poi alle terza potenza , poi sempre più in alto con l'esponenziale. Ti dico questo per via che ho provato "scientificamente" a ricavare una formula che dia la costante di per calcolare l'effetto negativo della resistenza in acqua.... ma alla fine si fà prima con il famoso strumento che un mio caro amico chiamo "occhiometro"

Che bello! mi piacciono queste segh.. ehm .. volevo dire queste elucubrazioni mentali! Certo l'occhiometro è più rapido da usare, ma a volte farci qualche conticino è divertente .
I giorni scorsi, dovendo fare una tirlindana diversa da quella già nota, mi ero messo in testa di mettermi a calcolare la curva a cui questa si dispone a una certa velocità, per mettere i contrassegni delle varie profondità .. ma non mi ricordo più certi giochetti matematici .. eh, l'età! Allora ho concluso che è meglio il metodo del tentativo: andare in una zona con fondale costante, trainare man mano più a fondo, sentire quando tocca e metterci una bella etichetta di nastro adesivo.
Ciao
psaras

Io come lavoro sono capo progettista , quindi fare "conti & Co." non è un problema ...anzi , per queste passione è solo un piacere. Il metodo di girare del nastro adesivo và bene , ma io preferisco fare delle "legature" con del filo di cotone rosso.

Noi in genere mettiamo delle perline da 5 mm: rosse per 10 metri, gialle per 5, bianche per 1, ad es. rossa-gialla-bianca significa 16 metri; ma dato che ci sono i piombi ogni 15 cm circa queste si possono mettere solo in fase di costruzione quindi quando la traina è già nota come funzionalità. In fase di "sperimentazione" userei quindi il nastro adesivo, poi in seguito dovrei pensare a qualcosa di più "fisso", ma sempre installabile a traina già fatta, almeno per la prima. Pensavo a del filo elettrico colorato, ma il cotone mi sembra un'idea migliore in effetti.
Quando vuoi divertirti a fare qualche conticino insieme .. volentieri. Beh, sarebbe meglio "pescare insieme", ma i calcoli si possono fare via Internet, pescare no .
Ciao

Ben accetto il tuo invito , anche per la pesca
Il filo di cotone rosso , lo impiegavo quando andavo a traina con l'ausilio dei piombi a tortiglione e facevo una legatura rossa (lunghezza ~5mm) ogni dieci metri cominciando dai 60 metri. Quindi arrivavo a 5 legature in serie da 5 mm e 5 mm di vuoto per sapare che ho filato 100 metri di madre e più il terminale ...questo sistema non và in nessuna maniera a ledere la madre , i passanti e non crea problemi in fase di recupero o filatura della madre (sempre se esguita una annodatura corretta).

Quindi tu controlli la lunghezza di filo che esce? Hai poi delle tabelle di profondità?
Noi pretariamo le profondità raggiunte, conoscendo il comportamento di quella traina inb condizioni medie. Poi in pesca ci regoliamo direttamente confrontando i contrassegni di profondità con il fondale segnalato dall'eco. Vengono spannimetricamente calcolate (nel senso che si spera nel c..o) le variazioni rispetto alla media: si va più veloci, più piano, si curva, si ha un artificiale + o - affondante, ecc.
Ho letto nel frattempo l'altro thread, sulla traina alle ricciolone, molto interessante.
Ciao

Attenzione , una volta controllavo quanto filo mettevo in acqua ed in base al tipologia di traina , alla natura del fondo sceglievo la grammatura di zavorra da impiegare ...e naturalmente tentavo di tenere la linea batitetrica. Ad oggi , niente più tabelle e altro , con il downrigger , filo in acqua la madre con l'esca alla distanza predestinata , taro leggermete il rotante , aggancio la pinzetta e filo in acqua quanto mi serve dall'eco ed infine metto il mulinello in posizione di strike. Per capire quanto cavo del downrigger ho in acqua basta che leggo sul contametri che è applicato sul downrigger ed infine , se la profindità varia sull'eco , mi adegio filando o sottraendo metri al downrigger ....senza tacche sul filo e altro ....spero di essermi espresso chiaramente

Certo . E' chiarissimo che stavi parlando dei due diversi metodi.
Quando col downrigger dai più o meno fondo, lo "rincorri" mettendo sempre in tensione il filo della canna o lasci un certo "gioco" sulla lenza madre regolando di volta in volta il solo affondatore?
Mi chiedevo in effetti tra il momento dell'attacco e quello in cui la lenza madre va in trazione non ci sia pericolo che il pesce si ritrovi per alcuni istanti "in folle", quindi con possibilità di slamarsi.
Ciao e scusa le tante domande.
Psaras

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Scritto da: psaras 13/07/2004 18.08
Certo . E' chiarissimo che stavi parlando dei due diversi metodi.
Quando col downrigger dai più o meno fondo, lo "rincorri" mettendo sempre in tensione il filo della canna o lasci un certo "gioco" sulla lenza madre regolando di volta in volta il solo affondatore?
Mi chiedevo in effetti tra il momento dell'attacco e quello in cui la lenza madre va in trazione non ci sia pericolo che il pesce si ritrovi per alcuni istanti "in folle", quindi con possibilità di slamarsi.
Ciao e scusa le tante domande.
Psaras

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Rincorro sempre il filo in bobina con il movimento di "alza e abbassa" del downrigger. Non farlo è controproducente e permette al pesce di "sputare" l'esca (parlando di traina con il vivo) molto più facilmente.
Allora , hai toccato un punto abbastanza "scottante" della questione con il downrigger , che ognuno ha la sua "teoria". C'è chi dice che tante volte è meglio avere in bando un pò di filo per non "strattonare" e chi (come me) tende ad accelerare nel momento di sgancio per tendere la lenza e quindi , praticamente ferrare con la barca , visto che traino in solitario. Se hai un'attacco di una leccia ad esempio , vedrai che il piegarsi della canna è praticamente brusco , senza "testate" ed una volta che la pinza si stacca , partire per pochi secondi a gran velocità. Diverso il discorso del dentice , dove prima dello stacco della pinza si notano dei tremendi attacchi all'esca dove assolutamente è da proseguire senza far nulla , solo dopo , quando si nota una lenta e progressiva piegatura della canna vuol dire che il dentice ha "in bocca" l'esca ....ora a lui la decisione se sputarlo o no ....se per fortuna abbocca la fuga breve và verso il fondo con decise testate per più di una volta fino a quando non è sotto la barca. Ancora diverso l'inocccio con la spigola , dove l'attacco di breve durata piega la canna lentamente con una unica sfilata che si conclude con il tirare un peso morto alla barca. Alla fine e salvo eccezzioni , le differenze si notano bene e sai subito con chi hai a che fare

Grazie, eLpaZZo

Quindi posso dedurre che con l'esca artificiale ancor di più sia indispensabile mantenere in tensione il tratto di lenza tra canna e pinza di aggancio, per minimizzare il tempo in cui il pesce può "sputare" o dare testate per sganciarsi?

Ciao
Psaras

NB: il mio nick (tanto per essere originale) vuol dire "pescatore" in greco, infatti frequento la Grecia da moltissimi anni, anche se là praticamente non pesco .
Non c'è nessuno che va a pesca in Grecia? Alcuni amici nel sud del Peloponneso usano solo le reti o il paragali (palamito), una volta gli ho chiesto perchè non facevano traina; mi hanno risposto che non avevano mai provato, anche per il timore che in caso di insuccesso gli altri li prendessero per i fondelli ... mi sa che come zona è ancora da esplorare per la traina.

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Scritto da: psaras 14/07/2004 10.10
Grazie, eLpaZZo

Quindi posso dedurre che con l'esca artificiale ancor di più sia indispensabile mantenere in tensione il tratto di lenza tra canna e pinza di aggancio, per minimizzare il tempo in cui il pesce può "sputare" o dare testate per sganciarsi?

Ciao
Psaras

NB: il mio nick (tanto per essere originale) vuol dire "pescatore" in greco, infatti frequento la Grecia da moltissimi anni, anche se là praticamente non pesco .
Non c'è nessuno che va a pesca in Grecia? Alcuni amici nel sud del Peloponneso usano solo le reti o il paragali (palamito), una volta gli ho chiesto perchè non facevano traina; mi hanno risposto che non avevano mai provato, anche per il timore che in caso di insuccesso gli altri li prendessero per i fondelli ... mi sa che come zona è ancora da esplorare per la traina.

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io non ci sono mai stato in Grecia, però ho sentito che per dentici e ricciole è un paradiso !!
ovviamente trainando

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Scritto da: psaras 14/07/2004 10.10
Grazie, eLpaZZo

Quindi posso dedurre che con l'esca artificiale ancor di più sia indispensabile mantenere in tensione il tratto di lenza tra canna e pinza di aggancio, per minimizzare il tempo in cui il pesce può "sputare" o dare testate per sganciarsi?

Ciao
Psaras

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E invece no Quando traini con l'esca artificiale la velocità essendo maggiore riduce di molto il tempo morto tra lo sgancio della pinza e l'incoccio con la canna. Molto difficile che un pesce che abbia la minima intenzione ad avvicinarsi ad un artificile "cosparso" di ancorette non rimanga allamato....quella è una grande sicurezza in certi casi. Tanti pesci , come il dentice ad esempio , che essendo di natura fortemente territoriale , tante volte , quando gli passa davanti un oggetto estraneo , lui gli dà una bella zuccata .....e quindi quando lo salpi , trovi che le ancorette dell'artificiale sono praticamente piantate al lato della bocca e/o sulle brancie ...caso contrario di ingoio completo è per la spigola e la leccia

Ciao
Dato che mi si erano sommati un po' di tempi morti, ho fatto il calcolo che dicevo, anzi un programmuccio che calcola come si dispone la linea (filo di affondatore o tirlindana che sia), una volta "dettogli" in un certo modo come è fatta la faccenda, a che velocità si va, ecc.
Ho verificato che la curva in acqua delle tirlindane che usiamo qui è quella (a noi nota) di un tratto pressochè rettilineo inclinato e poi un tratto curvo dove diminuisce la piombatura, fino all'artificiale dove è quasi orizzontale (dipende dall'artificiale).
Invece con la palla dell'affondatore mi viene una curva "al contrario", cioè concava verso la barca, che parte a circa 45 gradi (ad es.) da poppa e man mano, soprattutto nella parte più profonda, diventa più ripida fino quasi alla verticale. Risulta anche a voi qualcosa del genere?
Salutoni
Psaras

la cosa è estremamente interessante !!!

non ti chiedo di pubblicare il programma, ma potresti postare un paio di valori, tipo:

peso affondatore - velocità - effettiva profondità

o quello che hai rilevato !

due cosette.

la prima, ma mi riferisco a diversi post dietro, è che confermo che i lucci mangino esche artificiali spropositate di dimensioni io ne ho pescato uno (per scommessa ovviamente) di 3 etti con un orecchino : si ORECCHINO di circa 20 cm. il tutto però solo se è "diesel" e cioè lentissimo .
il che contrasta con quanto ho fatto in mare con andrea lia.
e cioè esche relativamente piccole (rispetto ai pesci) e velocità "da corsa".
credo che questo dipenda dal rapporto energia necessaria per prendere il pesce e "entrata energetica del pesce stesso, oppure ...... perchè i lucci sono scansafatiche

la seconda è che se io avessi un affondatore mi preoccuperei di mettere un foglio di metallo che mi dia l'inclinazione in modo da dedurre, al volo, il rapprto fra filo calato e profondità di lavoro (cosa semplice se si pesca a basse profondità e basse velocità).

più difficile a d alte profondità ed a velocità + alte
credo anch'io che il rapporto previsto può essere effettiamente contrario a seconda del peso che si utilizza. pensandoci un po può essere anche intuitivo che più la palla pesa (entro certi limiti) la stessa abbia una pancia più rivolta verso la sommità dell'acqua mentre con pesi leggeri potrebbe essere viceversa.

però credo che la sostanza della differenza sia dovuta ad un fattore p/V ovvero rapporto peso volume intendendo per questo sia il rapporto della palla che quello del filo che, nel caso e pesando poco, è più un rapporto di forma e quindi S/V sezione / volume

in sintesi di questo mio discorso incasinato e che potrebbe essere oggetto di tesi di laurea, credo che si debbano considerare i seguenti fattori:
- peso
- volume dell'acqua spostata
- velocità
- sezione frontale dell'oggetto (sia filo che palla)
... per essere fini si dovrebbe anche calcolare, a seconda che sia lago o mare, anche la densità dell'acqua


.... poi è chiaro che non si prende una mazza!!!!

Allora .. vado a memoria dato che la cosa sta sul PC in ufficio. Prima avevo messo giù due o tre condizioni su un foglio di carta una sera a casa, e poi fatto il resto man mano avevo tempo.
Tiene conto di: sezione del filo, peso specifico del filo, densità dell'acqua, peso e coeff. di forma del piombo/piombi, trazione (vettoriale) esercitata dall'artificiale o esca che sia, viscosità dell'acqua, ovviamente velocità ... mi pare ci sia tutto. Alcuni coefficienti devono venire da dati riscontrati in pratica, altrimenti ..
Per combinazioni varie di velocità, lunghezza, filo, ecc. sputa una tabella lunghezza-profondità, e disegna su un piano XY come si dispone la linea, nel senso della lenza. Ho verificato due tirlindane diverse, entrambe usate da noi in lago e in quel caso pare che vada bene.
Domani posto alcuni valori per "qualche palla", così mi dite se è fuori di molto, in base alla vostra esperienza. Ho notato che è discretamente sensibile al diametro del filo e alla forma del piombo, che poi per l'affondatore sarebbe il diametro della palla dato che il dietro non conta più di tanto, credo (beh, io almeno non l'ho contato). Comunque, detto fra noi, anche se poi non riesce di uso pratico, mi sono già divertito a vedere qualitativamente come funziona la cosa.
Certo i dati più attendibili sono quelli riscontrati nella realtà, e questi li sa chi ha esperienza.
Ciao
P.

ritengo il tutto molto interessante !! anche perchè saresti il primo a calcolarlo scentificamente !!!!!!

aspetto i dati con ansia

Ciao.
ehi, non vorrei aver creato un'aspettativa eccessiva per i risultati pratici! .. poi magari mi mandate a

Va beh ..

Ho fotto un paio di prove e messo le foto su questi link:

img.photobucket.com/albums/v474/AFelesi/Palla4Kg4knt50.jpg
img.photobucket.com/albums/v474/AFelesi/Palla4Kg3knt50.jpg

sono due immagini molti simili, di una palla da 4 Kg con 15 metri di cavo, trainata in mare a 4 nodi e a 3 nodi rispettivamente.
Come cavo si suppone un trecciato da 0.65 di diametro, mentre quello della canna è da 0.28.
Il filo dietro la palla e fino all'esca è da 50 metri, e ha all'estremo "qualcosa" che fa una certa resistenza all'avanzamento (piccoletta e con cx medio). .

L'andamento credo che sia corretto , anche se i valori dipendono da una "taratura" della faccenda, tramite un coefficiente che tiene conto di vari Cx, viscosità dell'acqua, ecc. In pratica penso che al momento l'utilità sia di partire da almeno un valore noto (per aver provato) e vedere cosa succede se si va più veloce, più piano, se si dà più cavo, ecc. In questo modo credo che sia abbastanza preciso .
Beh, l'importante è partecipare (NON intendo "partecipare alle spese" per artificiali o palle in Pb persi , eh!).

Ciao
P

Altra serie:
Palla da 5 Kg appesa a 30 metri di cavo da 0.80 in acciaio, niente attaccato dietro (altrimenti cambia, se fa resistenza).
Si raggiungerebbero, a seconda della velocità:

25 metri a 3 knt
21 metri a 4 knt
17,5 metri a 5 knt
15 metri a 6 knt

Mah.
Ciao
P.

quindi diciamo che con una velocità di 0.8/1.2 nodi, con 5 kg di palla, la profondità è più o meno esatta metro+metro-...almeno fino ai 30 mt !!

A un nodo mi risulta praticamente sui 30 metri, a 2 nodi sui 28 metri. (con i dati di cui sopra)

ottimo, queste cose sono sempre buone a sapersi

Come scrissi in precedenza , all'inizio della discussione , confermo che i valori e le variabili che influiscono sulla reale altezza del piombo dalla poppa della barca sono molti ma che a mio personale parere si possono "annullare" subito osservando la macroscopicità del problema correlato alle due casistiche che si vengono a riscontrare sul campo:
1: Pesca con esca naturale viva
Assumendo una velocità che ad ogni modo non supera mai 1 nodo , si evince subito che i metri di sagola calati saranno sempre dei numeri "veraci" e correlati in maniera univoca con quelli letti sul contametri. Ora per una pesca di superficie e a mezz'acqua , mezzo metro più in sù o più in giù non conta , e nella pesca a stretto contatto con il fondo si necessità sempre una costante attenzione dei movimenti e delle tocche della "palla di piombo" con il fondo visto che questo non è una tavola ed ha le sue alzate che devono essere assecondate da dando filo o issandolo.
2. Pesca con esca artificiale
Premetto che pescare con l'affondatore impiegando le esche arficiali a mio avviso è una perdita di tempo , vista la eccessiva rumorosità del filo sulla superficie d'acqua (che invece secondo alcuni è fonte di attrazzione per il pesce).
Con la pesca a fondo essere presenti sull'affondatore rimane fondamentale come con il vivo , ma questa volta avremo un parametro di quanto sarà il "gap" di sagola ad una determinata profondità che alla fine lo riporteremo per le esche a mezz'acqua e in superficie.

Con queste semplici e veloci considerazioni ed una giusta dose di esperienza e ore in mare sarete capaci di far lavorare le esche alla profondità che desiderete.
Altra piccola mia considerazione , a fronte di tutti i parametri giustamente elencati vi siete dimenticati uno che ha una grossa importanza e cioè la velocità delle corrente (sia superficiale che in profondità) che oltre a far variare di molto l'altezza delle esche è cosa fondamentale la corretta impostazione per le fasi del recupero del pesce.

Hai senz'altro ragione per l'effetto delle correnti, ElPazzo: se dovessi applicare i risultati del calcolo alla pratica, certo dovrei tener conto anche di quello.
Ma il conto va pur fatto in certe ipotesi, che qui sono di velocità uniforme del natante rispetto all'acqua e intendo uniforme anche in profondità. Questo dà risultati di base per me significativi dato che prima sapevo poco o nulla, e nemmeno sulle poche tabelle di profondità trovate quà e là ho letto alcun dato legato alla corrente.
Immagino che questa si aggiunga o sottragga alla velocità del natante se "uniforme e allineata", o si combini variamente (quindi con un effetto intermedio) se con direzione casualmente inclinata rispetto al moto e se c'è un certo gradiente di profondità. E poi, anche se ne calcolassi l'effetto (cosa non impossibile), come faccio poi quando traino a sapere che corrente c'è sotto? Quindi la ignoro, e prendo i risultati del calcolo per quello che valgono.
Insomma per ora con le simulazione fatte a programma metto qualche pezza (parziale, lo so) alla mia mancanza di esperienza nell'uso dell'affondatore (la tirlindana la uso invece da 2 anni, e qui il calcolo coincide abbastanza).
Poi quando sarà il momento di fare il bagnetto a una palla di piombo mi regolerò anch'io, immagino, come fanno gli altri, ma spero con più criteri di quello che farei arrivandoci senza la minima idea.

Ciao
A.

Hai perfettamente ragione , per avere un'idea circa fai benissimo ma purtroppo , come hai detto te , se nel tuo calcolo cominci a "semplificare" il tutto con l'aggiunta di costanti alla fine lo sbaglio percentuale in molte situazioni può essere anche sopra il 20% (questo per esperienza come ad esempio quando traini su un fondo di circa 35 metri e con corrente contraria di circa 2knt). Ripeto , ad ogni modo , una nozione di base può semprer servire ed essere utile quando si inizia a maneggiare con questo , a mio avviso , formidabile attrezzo.